|
 |
Ересь конная
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19) | Приветствую Вас Гость | RSS |
|
Дневник с пелёнок
|
|
| Elga | Дата: Понедельник, 09.03.2015, 21:07 | Сообщение # 346 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Статус: Offline
| Ну нет, словесный пинг-понг мне не интересен. Хочешь сказать - говори 
Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
|
| |
| | |
| Captain_Nemo | Дата: Понедельник, 09.03.2015, 21:31 | Сообщение # 348 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Эльга, а разве я хочу сейчас что-то говорить? напротив, я хочу, чтобы ты подумала без моих слов. 
И в чем же ты увидела "словестный пинг-понг"? Неужели выходит так, что я втянул тебя в пустую болтовню, будучи обязанным обосновать свою позицию как сторона утверждающая?
Если так, то с этим согласиться невозможно: ведь если я утверждаю лишь словами и в ответ, то ты - утверждаешь уже делом и притом вместе с лошадью... и кто после этого сторона, более обременененная необходимостью доказывать, а?
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
| |
| |
| Elga | Дата: Вторник, 10.03.2015, 11:21 | Сообщение # 349 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Статус: Offline
| Ну, во-первых, Леля пока ещё кранчи по команде не делает.
Во-вторых, я тебе уже говорила, что не вижу в грамотном кранче ничего плохого. Периодически наблюдаю как их делают все мои животные, включая и лошадей. Иногда симметрично, иногда не симметрично (с одной приподнятой ногой на заднем кранче), но делают, особенно часто Леля. Я сама делаю такие кранчи каждое утро с большууущем удовольствием и польза от этих упражнений ощутима лично мною.
Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
|
| |
| |
| Elga | Дата: Пятница, 13.03.2015, 18:57 | Сообщение # 350 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Статус: Offline
| Ребят, одна моя знакомая и бывшая конная одногрупница учится в Нидерландах и сейчас пишет дипломную работу на тему "Обзор и анализ конного сектора Беларуси и возможности голландско-белорусского сотрудничества в конной сфере". Если вам не в лом, помогите, пожалуйста, хорошему человеку, заполнив вот эту анкету: https://docs.google.com/forms....iewform
Благодарю!
Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
|
| |
| |
| Captain_Nemo | Дата: Воскресенье, 15.03.2015, 13:15 | Сообщение # 351 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Цитата Elga (  ) Благодарю!
А теперь насчет кранча...
Цитата "Elga" Во-вторых, я тебе уже говорила, что не вижу в грамотном кранче ничего плохого.
Мне всегда казалось, что нужно думать и действовать полностью наоборот: отбирать и практиковать только самое эффективное.
Во-вторых - что есть "грамотный" кранч, чем конкретно он отличается от неграмотного по сути?
Если только медленным, осторожным, нефорсированным исполнением - то это отличие лишь по форме, но никак не по сердцевине, не по самому содержанию упражнения.
Цитата "Elga" Периодически наблюдаю как их делают все мои животные, включая и лошадей.
Во-первых, лошади - как и любые другие животные - далеко не всегда делают только то, что им действительно нужно и полезно.
Во-вторых, даже самая что ни на есть грамотная подготовка лошади к ВЕ подразумевает по умолчанию привитие ей таких двигательных навыков, которые лошади без всадника совершенно не нужны. То есть - ломку естественного и навязывание искусственного.
И именно поэтому любое правильное гимнастирование лошади всегда должно быть очень мягким и медленным, то есть - форма не может быть содержанием.
Наконец, в-третьих: подобия кранча, выполняемые в виде "потягушек", не обязательно являются хорошим гимнастическим упражнением лишь в силу факта самостоятельного исполнения, поскольку призваны не натренировать нечто хорошее, а лишь быстрее скомпенсировать нечто сиюминутно плохое или неудобное - например, размять затекшие после долгого пассивного отдыха конечности или все тело...
Цитата "Elga" Я сама делаю такие кранчи каждое утро с большууущем удовольствием и польза от этих упражнений ощутима лично мною.
Субъективные ощущения - не аргумент, аргумент - понимание и описание (пусть только гипотетическое, но тем не менее правдоподобное) причинно-следственных связей. Неразрывной логической цепочкой.
Т. о., в сухом осадке остается прежнее: кранч не имеет никаких конкретных и логичных гимнастических (биомеханических, анатомических, тренировочных) обоснований, и поэтому является экзотический финтифлюшкой, цирковым трюком не только бесполезным и отнимающим время, но порой и вредным даже при самом мягком и медленном исполнении.
Пути причинения возможного вреда - надо объяснять?
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
| |
| |
| Elga | Дата: Среда, 25.03.2015, 19:39 | Сообщение # 352 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Статус: Offline
| Цитата Captain_Nemo ( )
Пути причинения возможного вреда - надо объяснять?
Да. Объясни, пожалуйста Именно это я и хотела услышать от тебя первоначально.
Я вижу вред только в возможности потянуть мышцы и связки при неграмотном выполнении (быстром, неосторожном, форсированном)
Польза, увиденная мною (на собственном теле): хорошая растяжка мышц ног, живота, спины и груди, улучшение пластики и управления своим телом, координации, нарабатываемая постепенно. На сколько долго польза сохраняется при прекращении упражнений, не знаю, т.к. не прекращала ))
Цитата Captain_Nemo ( ) Во-первых, что это за странная доктрина построения тренировочного процесса: отбирать то, что не вредит?
Мне всегда казалось, что нужно думать и действовать полностью наоборот: отбирать и практиковать только самое эффективное.
А зачем откидывать не самое эффективное, если оно не вредит, но при этом доставляет удовольствие? Если процесс нравится обоим участникам, то не в моих привычках жалеть время на него потраченное
Это всё по кранчу, а теперь вернёмся в реальную жизнь 
Она у нас как всегда полна и насыщенна так, что не всегда остаётся время на дневник. Особенно с приходом весны 
С Лелькой занимаюсь почти каждый день, когда я не в разъездах.
Из нового: учимся пинать мяч ногами ))) - бесполезно, конечно, но весело  Включили в "проходки" рысь. Раньше я боялась бегать рядом с Лелей из-за её энергичности и агрессии. При попытках бежать рядом с нею, она обычно выскакивала вперёд с крысой, подрезая меня. Но за последний год регулярных общений и занятий её поведение сильно изменилось. Теперь я ей действительно доверяю. При пробежках рядом не возникает никаких проблем, мы спокойно меняем направление (и от меня, и на меня) и скорость. Я даже попробовала поиграть с ней пару раз в догонялки-убегалки-бесилки. Она хорошо держит дистанцию в этих играх и прекращает бесится по моей просьбе. Тот же год назад, я про это и не мечтала
Ну и, конечно, с "возвращением грунта" мы вернулись к верховой езде. Когда позволяет время, подсаживаюсь на неё минут на 5. Сейчас учимся подниматься в шаг и останавливаться по команде.
Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
|
| |
| |
| Captain_Nemo | Дата: Среда, 25.03.2015, 20:35 | Сообщение # 353 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Цитата Elga ( ) Да. Объясни, пожалуйста smile Именно это я и хотела услышать от тебя первоначально.
Цитата Elga ( ) Польза, увиденная мною (на собственном теле): хорошая растяжка мышц ног, живота, спины и груди, улучшение пластики и управления своим телом, координации, нарабатываемая постепенно.
Во-первых, растяжка мышц в кранче невозможна потому, что они вовсе не растягиваются, а ровно напротив: напрягаются статически и все вместе, фиксируя позу.
Во-вторых, лошадь в принципе не в состоянии растягивать одни свои мышцы путем напряжения других так, как это можем делать мы: у нее нет абстрактного мышления, и поэтому контролировать напряжение одних мышц и растяжку других одновременно, сознательно и произвольно - для достижения умозрительной цели - она не может.
В-третьих, всё лучшее берейторское искусство направлено вовсе не на растягивание живота, а на ровно противоположное: на растяжку спины и на силовую активизацию мышц живота в состоянии подобранном, поджатом, а вовсе не растянутом.
В-четвертых, на животе лошади кроме мышц брюшного пресса и нек. других, есть еще брюшной апоневроз, растягивать который - абсурдно: ведь он предназначен для стабильного удерживания ливера лошади и в статическую помощь мышцам, и поэтому являет собою конструкцию, которая не должна растягиваться в принципе, а тем более - силовым удержанием соотв. позы...
Кстати, по этой же причине лучшая современная людская физкультура не приемлет качания пресса с прогибом назад.
В-пятых, никакая координация движений в процессе кранча нарабатываться не может, на то она и координация движений, а не стойки; к тому же именно кранч резко уменьшает требования даже к поддержанию самого обычного равновесия лошади стоя, поскольку подразумевает значительное увеличение площади опоры.
В-шестых, удлинение площади опоры в продольном направлении вместе с растяжкой живота не может не вызывать то или иное прогибание спины, что уже совершенно неприемлемо.
Таким образом, потенциальный вред от кранча двояк: растягивание того, что растягивать нельзя, вместе с напряжением того, что нужно расслаблять - и "просто" воспитание неадекватных двигательных привычек-навыков, совершенно не нужных лошади ни для самостоятельной беготни, ни тем более для несения всадника, и уж конечно - не для стояния на месте.
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
| |
| |
| Elga | Дата: Пятница, 27.03.2015, 11:36 | Сообщение # 354 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Статус: Offline
| Спасибо за подробный ответ!
А ты мог бы дать мне ссылки на какие-нибудь работы или исследования, подтверждающие вред кранча не только с твоих слов? Возможно, ты знаешь кого-то, кто практиковал это упражнение со своей лошадью и на практике-же пришёл к тому же выводу из-за ухудшения её состояния?
Я пыталась найти информацию о вреде кранча, но кроме твоих слов ничего не нашла. Буду благодарна, если поможешь!
Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
|
| |
| |
| Captain_Nemo | Дата: Суббота, 28.03.2015, 10:48 | Сообщение # 355 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Цитата Elga ( ) Спасибо за подробный ответ! smile Цитата Elga ( ) А ты мог бы дать мне ссылки на какие-нибудь работы или исследования, подтверждающие вред кранча не только с твоих слов?
Ох... я как-то растерялся... 
Все такие ссылки (и не только) давно даны - в нашем разделе "Фундаментальные исследования"; ведь кранч - это просто один мелкий (очень))) частный случай приложения фундаментальных принципов "хорошо/плохо", а поскольку эти принципы вполне ясны и давно доказаны - кранч сам по себе вряд ли кто исследовал специально, да я и не искал, честно говоря, зачем?
Кроме того, я вообще, похоже, куда-то не туда заплыл...  сперва мы с тобой поговорили на тему того, на ком лежит бремя доказательств - и ладно, я привел свою аргументацию; теперь ты просишь дать ссылки на узкие исследования... можно попросить тебя опровергнуть что-то из уже мною написанного? Мне же тоже интересен ход твоих мыслей!
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
| |
| |
| Elga | Дата: Понедельник, 30.03.2015, 09:13 | Сообщение # 356 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Статус: Offline
| Опровергнуть, естественно, не могу
Но то, что ты написал, больше относится к заднему кранчу, в моём понимании. А что насчёт переднего?
Вот, опять же, пробую на себе: на заднем живот растягивается, а на переднем нет. На переднем очень хорошо тянутся мышцы ног и выгибается как раз-таки поясница.
Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
|
| |
| |
| Captain_Nemo | Дата: Понедельник, 30.03.2015, 10:38 | Сообщение # 357 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Цитата Elga ( ) Но то, что ты написал, больше относится к заднему кранчу, в моём понимании. А что насчёт переднего?
***
Поскольку термин "кранч" был введен г-ном Н , для начала вспомним описание канонических форм этого кунштюка в изложении автора:
"Кранч – это полное прогибание лошади вперед и назад, когда лошадь по команде делает потягивающее движение назад, высоко поднимая круп и почти касаясь грудью земли, и задний кранч - когда лошадь, прогнув спину, по команде подает вперед и вниз свой круп настолько, насколько сможет."
http://horseworld.ru/modules/AMS/article.php?storyid=202
Т. е. передний кранч - это отведение крупа назад и его поднимание, а задний - это подавание крупа вперед и его опускание.
Вот передний кранч в трактовке автора термина:
http://hauteecole.ru/ru/photogallery.php?gid=1&id=65&
...и какие же мышцы каких ног тут "очень хорошо тянутся"?
И неужели ты действительно считаешь, что живот в таком положении не растягивается?
Наконец, анатомия с биомеханикой не знают слова "выгибается", поясница (пояснично-крестцовое сочленение) лошади - как и любой сустав вообще - может либо "сгибаться", либо "разгибаться", и нам нужно учить коня больше сгибать поясницу... ты видишь на фото переднего кранча отчетливое сгибание поясницы? Я - нет.
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
| |
| |
| Elga | Дата: Понедельник, 30.03.2015, 11:22 | Сообщение # 358 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Статус: Offline
| Конкретно у меня тянуться икры и грудь (но не живот), а поясница округляется (раз тебе не нравится термин "выгибается")) На фото я не вижу прогиба поясницы.
Вот г-н Н. с другой своей лошадкой. Тут более подобран зад и хорошо видно округление поясницы.
Если кранч вреден, то какие должны быть симптомы причиненного им вреда? И видел ли ты их в живую?
Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
|
| |
| |
| Captain_Nemo | Дата: Понедельник, 30.03.2015, 11:56 | Сообщение # 359 |
|
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Цитата Elga ( ) Конкретно у меня тянуться...
Если, например, прощупать руками брюшную стенку лошади, стоящей в кранче и стоящей просто... не пробовала? 
И напомню снова: есть принципиальная разница между напряжением брюшного пресса в положении подобранном - и растянутом.
Цитата Elga ( ) Вот г-н Н. с другой своей лошадкой.
Поэтому даже если допустить, что в кранче поясница согнута - задние ноги не смягчены, а наоборот, и спина раскованно не поднята, а наоборот, а живот не подобран мягко и достаточно (!), а слишком напряжен в растянутом положении.
Цитата Elga ( ) Если кранч вреден, то какие должны быть симптомы причиненного им вреда? 
***
Эльга, лучшее берейторское искусство - это научение движению, а не стоянию.
Кажущиеся исключения - только кажущиеся: да, очень полезно тренировать равновесие лошади и стоя на месте, и да, растягивать стоя на месте же многие ее мышцы тоже очень здорово.
Но в первом случае мы должны четко понимать, что, сколько и для чего мы делам: например, фиксируем на мгновение испанский шаг с поднятой передней ногой, и тем самым учим лошадь сохранять лучше равновесие на трех ногах вместо четырех... на кранч не похоже совершенно, и имеет четкую и понятную цель: осознавание равновесие в элементе движения, а не в одной позе.
А с растяжкой и того смешнее... лошадь не может тянуться сама так, как надо нам, ее нужно провоцировать тянуться или тянуть руками человека - расчетливо и спланированно! а вовсе не ставить раком и ждать, что она что-то там растянет... не растянет, а просто научится стоять раком, не очень потея...
Единственное уникальное (и потому где-то гениальное))) исключение - стояние передними ногами на тумбе, обоснованное Деб Беннет. Но если посмотреть на лошадь, стоящую на тумбе, даже самым поверхностным взглядом - по сравнению с кранчами очевидна качественная разница в раскладках векторов сил, в напряжениях и расслаблениях мышц... да во всем!
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
| |
| |
| Elga | Дата: Понедельник, 30.03.2015, 14:44 | Сообщение # 360 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 397
Статус: Offline
| Кстати да, с первого взгляда, задний кранч очень похож на стояние на тумбе. По мне так там присутствует и то же растягивание живота и прогиб (правда, в меньшей степени) спины.
Картинку взяла из гугля по запросу "кранч"
Цитата Captain_Nemo ( ) Да точно такие же, как после любый безграмотной и лишней "работы" - лошадь не бегает кругло, спокойно и раскованно, демонстрируя тенденции к округлению (сбору) сама... можно подумать, такого мало...
А как же лошади г-на Н, Люраши и им подобных?
В том же Даре лошади бегали и кругло, и спокойно, и раскованно, и, кроме того, обладали охренительной гибкостью.
Хотя, сейчас, переписываясь по этому вопросу с Антониной, она уточнила, что всё-таки не считает кранч гимнастическим упражнением, но иногда включает его в занятия как "психологическую корючку", т.к. "все разучиваемые элементы способствуют улучшению понимания, разнообразию в занятиях, увеличению спектра возможных движений". Она считает, что "вреден он может быть в том случае, когда и любые упражрнения, когда они делаются через силу"
И мне всё больше близка её позиция.
Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
|
| |
| |
|
| |
