Ересь конная
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19)
Вторник, 25.07.2017, 13:56
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 25 из 28«12232425262728»
Форум » Форум » Дневники » Дневник с пелёнок (Я и Леля - про наш совместный рост)
Дневник с пелёнок
Captain_Nemo Дата: Понедельник, 30.03.2015, 15:13 | Сообщение # 361
Группа: Администраторы
Сообщений: 1982
Статус: Offline
Цитата Elga ()
Кстати да, с первого взгляда, задний кранч очень похож на стояние на тумбе. По мне так там присутствует и то же растягивание живота и прогиб (правда, в меньшей степени) спины.
Совершенно ничего общего. Тоже объяснять, почему? wacko

Цитата Elga ()
А как же лошади г-на Н, Люраши и им подобных?

Люраши - циркач и шоумен, но еще и берейтор высокого уровня, и поэтому никаких кранчей он не делает, он делает цирковой поклон - а в свободное от цирка время работает лошадей как следует, а не стоя на месте. biggrin
Движения же лошадей г-на Н лично я не считаю хорошими, а о лошадях ДАРа судить не могу, поскольку не видел.

Цитата Elga ()
Она считает, что "вреден он может быть в том случае, когда и любые упражрнения, когда они делаются через силу"
И мне всё больше близка её позиция.
А позиция-то где? smile
Как судить на деле - уже через силу или еще нет? И что значит "через силу" в нашем контексте? Что лошадь не должна чрезмерно напрягаться? А как узнать, где проходит граница этого "чрезмерно" в отношении кранча?
Это же не позиция, а общие красивые слова. cool
И чудесная оговорочка про "любые упражнения" это только подтверждает, поскольку - как это любые? wacko
Ведь тренировка физических способностей вроде силы, быстроты или выносливости НЕ через силу - это просто не тренировка. biggrin


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Elga Дата: Вторник, 31.03.2015, 10:29 | Сообщение # 362
Группа: Пользователи
Сообщений: 371
Статус: Offline
С разрешения Антонины Шевченко, цицирую основные моменты из нашей с ней переписки.

Про задний кранч:
Цитата
...я примерно похожей точки зрения придерживаюсь, что и ваш друг (то есть Кэп))) и такую точку зрения (может правда не так подробно и с такими аргументами) высказываю года с 2012) smile

Раньше мы действительно делали кранчи по указанию Невзорова, как гимнастический элемент и растяжку и т.д.

Но еще Сьюзан Лохас обратила в свое время внимание, что она должна посоветоваться с ветеринаром для того, чтобы убедиться в отсутствии вреда этого упражнения, так как оно как раз "разбирает" лошадь, а не собирает (прогиб спины, растяжение линии живота, оставление задних ног). Выяснила она это или нет, мы не знаем. Но мы задний кранч не практикуем на данный момент именно по этим же показаниям. Я не вижу его пользы и я вижу обратные движения тому, чего я хотела бы от лошадей - округление спины, подведение зада, сокращение мышц живота.


Про трапецию:
Цитата
...Мы допускаем положение трапеции (передние ноги чуть отставлены от задних, нижняя база шире верхней) как основу для таких "корючек" (психологических, но ни в коей мере не гимнастических) - поклона и переднего кранча (он же комплимент или аве в разных источниках)...
...из трапеции (под которой не подразумевается никакая растяжка - потому что лошадь делает буквально 1-2 шага предом), удобнее объяснять лошади некоторые вещи.
среди элементов достаточно таких, которые развивают лошадь только психологически - например аппортировка. Что ж теперь, ее тоже не учить ?:))
все разучиваемые элемнеты способствуют улучшению понимания, разнообразию в занятиях, увеличению спектра возможных движений.


Про передний кранч:
Цитата
Вообще же, если понаблюдать за самими лошадьми, они делают любые растяжки, когда им надо, абсолютно не парясь - когда потягиваются с утра или когда пытаются добраться до травы. Что говорит мне о том, что подбные положение (как преднее, так и заднее) это скорей вопрос хорошего расслабления лошади, а не развитой эластичности мышц. То есть любая здоровая лошадь при желании примет эти положения легко и без каких-либо тренировок, если будет совершенно расслаблена и ей объяснят, что от нее надо. Проблемы начинаются тогда, когда лошадь напрягается - тогда ей действительно трудно войти в эти положения и создается ощущение усилий. На самом деле это не тугость мышц, а их напряжение, которое делает их негибкими на данный момент.

Еще одно докзательство тому, что эластичность и развитость гбкости ни при чем - это моя лошадь Гуля. Когда-то я ее научила прогибаться в переднем кранче грудью в буквальнмо смысле до земли. И радовалась, как я развила ее гибкость. Потом был эпизод, когда я попросила ее это сделать в поле и она то ли подскользнулась и нога проехалала, то ли что-то... но ей стало некомфортно и потом она наотрез отказалась делать это упражнение вообще. А заставить как известно невозможно сделать (мы никогда не работаем с силой и веревками). Ну я и забила. И потом уже на каком-то семинаре года через 2-3 только вдруг случайно меня спросили, как я даю команду в передний кранч. Я сказала, что моя лошадь его раньше делала, но сейчас вряд ли сделает. И дала команду. Лошадь очень быстро и плавно растянулась до самой земли. За два года - если была бы именно натренированна какая-то эластичность - она уже давным давно бы пропала. Я сама занималась растяжками в своей жизни многократно и очень хорошо знаю, как быстро теряется форма, если ее наработать. Значит, и не нужно было ничего нарабатывать у лошади. Все и так было. Нужно было просто объяснить и расслабить ее полностью :)


И возможность вреда от него:
Цитата
...настолько же, насколько вредно потягиваться по утрам
еще раз - я написала же выше, лошади спокойно делают это сами, когда им надо
вреден он может быть в том случае, когда и любые упражрнения, когда они делаются через силу.


Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
 
Elga Дата: Вторник, 31.03.2015, 11:23 | Сообщение # 363
Группа: Пользователи
Сообщений: 371
Статус: Offline
Цитата Captain_Nemo ()
Кстати да, с первого взгляда, задний кранч очень похож на стояние на тумбе. По мне так там присутствует и то же растягивание живота и прогиб (правда, в меньшей степени) спины.
Совершенно ничего общего. Тоже объяснять, почему?

Да! biggrin

Цитата Captain_Nemo ()
Люраши - циркач и шоумен, но еще и берейтор высокого уровня, и поэтому никаких кранчей он не делает, он делает цирковой поклон - а в свободное от цирка время работает лошадей как следует, а не стоя на месте.

Вот создаётся впечатление, что тренеровка с кранчем в твоём видении выглядет так: я вывожу лошадь в леваду и 45 минут держу её в позе кранча wacko
Лично в моём представлении, кранч делается в дополнение к основной работе, с целью её разнообразить, раза, эдак, 2 в неделю.

Цитата Captain_Nemo ()
Как судить на деле - уже через силу или еще нет? И что значит "через силу" в нашем контексте? Что лошадь не должна чрезмерно напрягаться? А как узнать, где проходит граница этого "чрезмерно" в отношении кранча?

Ну вот даже не знаю, что тебе тут сказать... Как бы для меня это не вопрос - увидеть, что моя лошадь делает что-то через силу и напрягаясь. У вас с Фортуной не так? Может тут, конечно, играет роль то, что я, в буквальном смысле, живу со своими лошадьми ))), но для меня не проблема распознать как они чувствуют себя в данный момент времени, и что они хотят мне сказать.

Цитата
И чудесная оговорочка про "любые упражнения" это только подтверждает, поскольку - как это любые? wacko
Ведь тренировка физических способностей вроде силы, быстроты или выносливости НЕ через силу - это просто не тренировка. biggrin

Я думаю, тут имелось в виду "через силу" не только физически, но и психически. Все упражнения не должны вызывать отрицательных эмоций.

Цитата Captain_Nemo ()
А позиция-то где?

Выводы, которые я сделала для себя, благодаря общению с тобой, Антониной и великим Гуглем, на данный момент такие:
Кранч действительно не стоит относить к гимнастическим упражнениям и не надо практиковать его регулярно с целью натренировать лошадь физически. Но его можно использовать в занятиях (при условии, что он не напрягает лошадь физически и психически) для их разнообразия и как элемент игры.
Я планирую предложить Леле это упражнение и двигаться дальше в зависимости от её реакции. Если не понравиться - фиг с ним! Если заинтересует - чудесно, будем иногда использовать в занятиях.

***

Прикольно, но пока я это писала, Леля под окном подошла к высокой (60 см) тумбе, поставила на неё одну ногу и сделала кранч biggrin


Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
 
Captain_Nemo Дата: Вторник, 31.03.2015, 11:43 | Сообщение # 364
Группа: Администраторы
Сообщений: 1982
Статус: Offline
Что ж, очень интересно, только не все понятно... cool
Суммирую свои недоумения в порядке очереди цитат.

Во-первых: как я понял, о заднем кранче как об упражнении, разбирающем лошадь - мы наконец-таки забываем, правильно? вроде бы правильно...
Во-вторых: передний кранч - это тоже никакое не физическое упражнение, и на растяжку в том числе, а всего лишь некое удобное исходное положение для "психологических корючек", верно? похоже, верно...
Но если всё так - тогда у меня снова есть вопросы, и побольше, чем раньше...
Начнем рассуждать вместе и вслух...

Чем и зачем столь нужны и важны такие "психологические корючки", которые требуют исходного положения, разбирающего лошадь?
Иными словами: неужели невозможно развивать лошадь психологически без того, чтобы не ставить ее в позу козла для распиливания дров?
Тот же вопрос еще короче: на кой черт учить лошадь той же апортировке, якобы требующей исходного положения-"трапеции"? Что конкретно это дает лошади, или человеку, или им вместе? Улучшает взаимопонимание? Как и в чем конкретно прослеживается такое улучшение?
Дальше... лошадь делает апортировку сознательно - или условно-рефлекторно, как трюк? Если условно-рефлекторно - то какая в том польза, кроме внешней зрелищности?
А если сознательно - то в чем польза осознанности таких действий? какие конкретно новые и полезные двигательные стереотипы формирует лошадь, осознающая процесс принесения, скажем, мяча - в руки хозяйки?

Наконец, насчет потягиваний... я уже писал о том, что самостоятельное произвольное выполнение чего-то подобного - не аргумент. Поясню еще раз, почему - другими словами...
Хорошо известно, что позу, подобную трапеции или потягиванию, лошадь может принимать тогда, когда у нее что-то болит внутри. Потому, очевидно, что такая поза облегчает боль, позволяет терпеть ее легче и дольше и т. п.
Аналог для человека - т. н. поза эмбриона: лежа на боку, свернувшись калачиком.
Отсюда вопрос: разве все перечисленные факты доказывают, что подобные позы являются хорошими физическими или даже психологическими упражнениями? Ни в коем разе, и даже напротив: например, в контексте человеческой ЛФК борьба со статическими и динамическими синдромами позы эмбриона составляет важнейшую часть упражнений по приобретению правильной осанки.
Другая аналогия, куда более рискованная, но тем не менее... получив копытом по голени - как следует - средний человек начинает прыгать на целой ноге, бурно растирая больную и громко матерясь... сочтем это естественным и полезным упражнением, которое мы проделываем совершенно самостоятельно? Формально - похоже... biggrin
Что же выпадает в сухой осадок?
Сперва - вывод самый элементарный: прежде, чем поиметь смелость считать всё естественное небезобразным, а тем более полезным - нужно разобраться, отчего и почему именно такое происходит, и какую конкретную пользу оно приносит... или не приносит.
Затем надобно решить, о чем говорит лучший опыт лучших специалистов прошлого: лучшее берейторское искусство за всю свою историю не предложило ни единого упражнения, хотя бы похожего на самостоятельное лошадиное потягивание.
А затем нужно еще раз вспомнить об отсутствии у лошади абстрактного мышления, и отсюда понять, почему в лучшей человеческой физкультуре упражнений на самостоятельное потягивание - океан, но в физкультуре лошадиной таковые упражнения... мягко выражаясь, не очень понятны...

Рассуждения же наподобие вот такого:

Цитата
...подбные положение (как преднее, так и заднее) это скорей вопрос хорошего расслабления лошади, а не развитой эластичности мышц...
...кажутся мне интересными исключительно умозрительно, но не более того. Потому, что на практике мы должны идти всякими путями - лишь бы они приносили пользу. В деле всё помогает, сказал, кажется, Угрюмов...
Этот вопрос не может стоять так, что, дескать, тренировать специальную растяжку мышц не очень-то и надо, а лучше тренировать способности к расслаблению и взаимопониманию... это две неотъемлемые части одного целого, и поэтому странно грабить практические методики в угоду умозрительным идеологиям...

Цитата Captain_Nemo ()
Цитата Captain_Nemo ()
Кстати да, с первого взгляда, задний кранч очень похож на стояние на тумбе. По мне так там присутствует и то же растягивание живота и прогиб (правда, в меньшей степени) спины.
Совершенно ничего общего. Тоже объяснять, почему?

Да! biggrin
Потому, что стояние лошади передними ногами на тумбе не подразумевает регламентацию положения ее ног.
Стоя на тумбе, лошадь может поставить и передние, и задние ноги - относительно вектора силы земного притяжения, относительно вертикали - так, как ей удобно, так, как это наиболее экономично, то есть вертикально, однако с нек. вариациями в плане смягчения или замыкания суставов и т. п.

Цитата Elga ()
Вот создаётся впечатление, что тренеровка с кранчем в твоём видении выглядет так: я вывожу лошадь в леваду и 45 минут держу её в позе кранча wacko
Лично в моём представлении, кранч делается в дополнение к основной работе, с целью её разнообразить, раза, эдак, 2 в неделю.
Мое же впечатление таково, что ты хочешь делать кранчи несмотря на любые рассудочные аргументы - просто потому, что они тебе нравятся на уровне эмоций. smile
Кроме того, разнообразие в контексте выездки и даже воспитания лошади - это не самоцель и не самостоятельная ценность: любая работа с лошадью должна быть прежде всего быстрой, эффективной и пролонгированной, а вовсе не разнообразной; разнообразие определяется достаточностью, а не наоборот.
Странно игнорировать и тот факт, что нек. лучшие берейторы прошлого не стеснялись признавать: дескать, такая-то лошадь могла бы и больше, но нам не хватило ее жизни... и ты в самом деле думаешь, что лучшие методики нуждаются не в совершенствовании, а в разбавлении "разнообразием" в виде кранчей, польза которых... мягко говоря, призрачна? facepalm

Наконец, еще момент... тебе не приходило в голову, что разнообразие лошади не только не нужно, но и может ее напрягать совершенно без толку?
Что лошадь может хотеть прежде всего стабильности и привычности, предсказуемости и известности, устойчивого течения жизни и уверенности в будущем - а вовсе не разнообразия?

Цитата Elga ()
Ну вот даже не знаю, что тебе тут сказать... Как бы для меня это не вопрос - увидеть, что моя лошадь делает что-то через силу и напрягаясь. У вас с Фортуной не так? Может тут, конечно, играет роль то, что я, в буквальном смысле, живу со своими лошадьми ))), но для меня не проблема распознать как они чувствуют себя в данный момент времени, и что они хотят мне сказать.
Эльга, всё это прекрасно, чудесно, удивительно и радостно, но я вынужден напомнить одну простую вещь: когда всё это просто есть в твоих чувствах и субъективных внутренних оценках, мнениях и догадках - это отличный исходный материал для осмысления... но когда на таком материале ты пытаешься выстроить конкретную программу тренировок в составе конкретных упражнений - все такие вещи нужно обосновывать и доказывать на уровне понятийного аппарата физики с физиологией и анатомии с биомеханикой, а не только аксиомой "я распознала без проблем". cool

Цитата Elga ()
Все упражнения не должны вызывать отрицательных эмоций.
Эльга, подумай... так бывает далеко не всегда, и более того - так быть всегда и не должно, и это нормально и правильно.

Цитата Elga ()
Но его можно использовать в занятиях (при условии, что он не напрягает лошадь физически и психически) для их разнообразия и как элемент игры.
Эльга, подумай снова, пожалуйста... я ведь уже писал, что без напряжения физического и/или психического - не бывает тренировки очень многих здоровых и полезных умений и навыков... нельзя обобщать столь категорично, это некорректное обобщение может привести к ложным выводам.

А заодно - объясни мне, пожалуйста, зачем лошади игра [с человеком]? smile


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Elga Дата: Вторник, 31.03.2015, 15:48 | Сообщение # 365
Группа: Пользователи
Сообщений: 371
Статус: Offline
А где ты вычитал, что для апортировки лошадь ставиться в трапецию??? wacko

Ты знаешь, у меня нету цели подготовить лошадь к большому призу или накачать её как Шварцнегера. Всё, что мне надо - лошадь друг, с которым можно обоюдно весело проводить время. Если ей что-то нравиться, как та же апортировка - супер! Моё дело предложить и посмотреть на результат.
Не надо мне приписывать, пожалуйста, привязанность к кранчу. Это всего-лишь одно из упражнений, которое я упомянула. Я тебе уже писала, что мне пофиг будем мы его в результате делать или нет. Тут мне важна только реакция лошади.
Единственное упражнение, которое пока вызывает у Лели отрицательные эмоции - это подъём в галоп по команде. Связано это только с прошлым негативным опытом, когда я пыталась её "джойн-апить". Сейчас мы над этим работаем и сдвиги есть.

Года полтора назад у меня была лошадь, которая свечила в руках и кидалась на людей с крысами, доводив меня до полного отчаяния.
Сейчас у меня есть лошадь, которая из другой левады прибежит по зову, кинув все свои лошадиные дела, чтоб интересно провести со мной время.
Знаешь, что изменилось за это время? Мы перестали тренироваться, а стали играть. Практически без напряга, вот чисто, чтобы было приятно мне и, чтобы завтра Леля снова бежала в мою сторону, а не наоборот, как было раньше. Вызывающие напряг упражнения я ввожу очень медленно и между делом, чтобы со временем они тоже стали частью желаемой игры. Полгода назад Леля так же не хотела подниматься в рысь, как сейчас в галоп из-за того, что связывала это с работой, навязываемой ей злющей Эльгой. Сейчас она поднимается в рысь от голосовой команды и радостно бегает рядом или на виртуальной корде при открытой леваде. Ей интересно, потому что это игра, а не работа. Потому что, она с азартом ждёт сигнала к развороту, перемене аллюра или остановки. И да, ей нравится разнообразие. Нравится разучивать что-то новое и на ряду с "нужными" упражнениями выполнять, совсем, казалось бы, "не нужные", вроде того же перекидывания мяча или шаппа. smile

И, знаешь, если свою короткую лошадиную жизнь Леля проведёт радуясь играм и "не нужным" упражнениям я жалеть её не буду smile


Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
 
Captain_Nemo Дата: Вторник, 31.03.2015, 15:52 | Сообщение # 366
Группа: Администраторы
Сообщений: 1982
Статус: Offline
Ну и отлично. smile
Я вроде бы объяснил всё, что хотел и что должен был - а решения, конечно, только за тобой.


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Elga Дата: Вторник, 31.03.2015, 17:42 | Сообщение # 367
Группа: Пользователи
Сообщений: 371
Статус: Offline
Благодарю! smile
Честно, благодарю! )))


Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
 
Elga Дата: Вторник, 31.03.2015, 17:49 | Сообщение # 368
Группа: Пользователи
Сообщений: 371
Статус: Offline
И, возвращаясь ко дню сегодняшнему.
Когда-то я зареклась использовать подковы. И от трензеля отказалась.
А сейчас вот поняла, что вещи эти, хоть и не незаменимы, конечно, но в некоторых случаях всё-таки очень полезны!


Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
 
Captain_Nemo Дата: Вторник, 31.03.2015, 19:14 | Сообщение # 369
Группа: Администраторы
Сообщений: 1982
Статус: Offline
Насчет трензеля спорно, но понятно, однако подковы? Над дверью разве прибить, ты об этом? biggrin

***

Честно - не за что. smile


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Elga Дата: Вторник, 31.03.2015, 19:35 | Сообщение # 370
Группа: Пользователи
Сообщений: 371
Статус: Offline
Почти biggrin



А трензель пошёл на "закрывалку" в уличном туалете biggrin


Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
 
Captain_Nemo Дата: Среда, 01.04.2015, 11:27 | Сообщение # 371
Группа: Администраторы
Сообщений: 1982
Статус: Offline
Забавно.

Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Elga Дата: Пятница, 10.04.2015, 16:05 | Сообщение # 372
Группа: Пользователи
Сообщений: 371
Статус: Offline
Ратмир сфоткал кусочек занятия smile
Лелька решила, что просто так стоять на тумбе скучно и забрала у меня из рук хлыст biggrin


Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
 
Elga Дата: Понедельник, 13.04.2015, 18:54 | Сообщение # 373
Группа: Пользователи
Сообщений: 371
Статус: Offline
Вот такая у нас сейчас красота в лесу smile









И наш смешной Дракон biggrin




Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
 
Elga Дата: Среда, 15.04.2015, 10:11 | Сообщение # 374
Группа: Пользователи
Сообщений: 371
Статус: Offline
А это вот сегодня biggrin
Апрель, что ты со мной делаешь? )))


Как бы ни был мир
Плох,
Истина одна
В силе:
Если ты летать
Мог,
Значит, за спиной
Крылья.
 
sibilla Дата: Понедельник, 20.04.2015, 13:56 | Сообщение # 375
Группа: Пользователи
Сообщений: 234
Статус: Offline
Цитата Elga ()
Выводы, которые я сделала для себя, благодаря общению с тобой, Антониной и великим Гуглем, на данный момент такие
...

Цитата Captain_Nemo ()
....Я вроде бы объяснил всё, что хотел и что должен был - а решения, конечно, только за тобой.


Спасибо вам, ребята! Диалог на тему кранча для меня был весьма полезным и познавательным. Отдельное спасибо тебе, Эльга, за то, что подняла эту тему flower
От души радует прогресс в отношениях Эльги и Лели. hands Искренне желаю вам дальнейших успехов! heart
 
Форум » Форум » Дневники » Дневник с пелёнок (Я и Леля - про наш совместный рост)
Страница 25 из 28«12232425262728»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017 Используются технологии uCoz