Ересь конная
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19)
Воскресенье, 19.11.2017, 17:10
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
Форум » Форум » Разное » Седло: открытые вопросы
Седло: открытые вопросы
Captain_Nemo Дата: Среда, 19.08.2009, 11:31 | Сообщение # 1
Группа: Администраторы
Сообщений: 1984
Статус: Offline
История седел насчитывает уже не сотни, а тысячи лет. За это время их было придумано, изготовлено и стерто - несметное количество. Хороших и разных... Пройден большой путь, но предела совершенству нет. Семимильными шагами движется вперед научно-технический прогресс; изобретаются новые материалы. Гигантскими темпами растут наши знания об анатомии, физиологии и биомеханике лошади. Новые и принципиально новые конструкции седел и дополнительных аксессуаров к ним (гелевых подушек и проч.) - некий знак нашего времени!
Все это здорово и греет душу, но есть вопросы. И пришло, видимо, время их задать...

***

Зачем нам седло? И зачем оно лошади под всадником?

Традиционных ответов несколько.
а) Площадь опоры подушек седла на спину коня больше, чем соответствующая площадь опоры седалища всадника. Следовательно, езда на оседланной лошади (при условии грамотного выбора и подбора седла) физиологически корректнее, комфортнее и гуманее для коня.
И просится вопрос №1: а так ли это на самом деле? Это кто-нибудь замерял?
Итоги моих личных измерений таковы: площадь опоры подушек седла традиционного "английско-спортивного" типа ненамного отличается от площади опоры на "голую" лошадь таза и бедер всадника.
Разница несколько больше в случае седел "строевой (традиционной военной) конструкции" - но все-же не принципиальна, не качественно отлична!
Напомню: всадник должен сидеть не на спине, а на спине и ребрах коня! Что в седле, что без оного!
Некоторые достойные уважения специалисты говорят даже: больше на ребрах, нежели на спине!
И, следовательно, сидеть надо не на "корме", а на "корме" + бедрах!

б) Одна из основных функций седла - защита от давления веса всадника на остистые отростки позвоночника лошади.
Согласимся, но с оговоркой: а нечего сидеть криво, вонзая ветви седалищных костей или седалищные бугры коню в хребет!
в) Наличие седла подразумевает по умолчанию наличие стремян. И это тоже серьезнейший аргумент "за".
г) Для полноты картины упомяну еще один - мой личный - аргумент "за": сиденье седла может быть, в принципе, сконструировано полностью физиологически и биомеханически корректно для всадника. Спины здоровы не у всех...

Теперь - соображения "против".

Все мы, вероятно, знаем, что после активной езды и работы подпругу сразу отпускать нельзя. А только немного попозже, немного отшагавшись. Потому, что любая (даже эластичная!) подпруга стесняет коню дыхание. И немедленное отпускание подпруги непосредственно после активной работы вызывает лавинообразное расширение альвеол, что может породить проблемы (эмфизему, например).
С этим принято мириться и считать, что в процессе активной работы легкие лошади неким образом адаптируются к работе в стесненных подпругой условиях.
Вопрос №2: насколько адаптируются? Полностью или нет? Насколько на самом деле вредна для лошади, для ее легких и организма в целом, активная работа в таких условиях?

Известно, что для правильной работы спины лошади под всадников, для правильного сбора, мышцы так называемой "верхней линии" лошади должны быть весьма раскованны.
Вопрос №3: простите, но ведь седло лежит - в основном - на длиннейших мышцах спины!
На тех самых мышцах, которые, в основном, и прогибают позвоночник вниз!

Выходит, что вся работа грамотного всадника или берейтора, направленная на то, чтобы растянуть и расковать мышцы, лежащие выше позвоночника - может быть пущена коню под хвост просто наличием на спине седла?
Тем более, что седло лежит не на крайних точках прикрепления длиннейших мышц, а давит как раз примерно на середину этих мышечных пучков. Причем давит не вдоль (как при массаже), а поперек мышечных волокон, перпендикулярно к крово- и лимфотоку. Как же им, мышцам этим, не закрепощаться от этого? Не могу понять!

И на десерт...
Один из главнейших вопросов, которым озабочены сегодня конструкторы седел - степень стабильности ленчика.
С одной стороны - он должен быть достаточно жестким для того, чтобы распределять нагрузку на спину лошади максимально равномерно по всей площади опоры.
А вот с другой стороны...
Правильная работа спины лошади под всадником при вытяжении вперед-вниз, при сборе, в баскюле при прыжках - должна быть совершенно аналогична: расслабление, расковывание, растягивание и округление (выгибание вверх).
И теперь - вопрос №4: и как, скажите на милость, зная вышесказанное, подбирать седло?!

Даже при оптимально подобранном седле (с традиционно стабильным ленчиком), оно будет:
1) либо лежать на краях полок (в начале работы, когда спина лошади еще недостаточно округлена); - либо:
2) вонзаться серединой полок прямо в длиннейшие мышцы спины лошади именно в тот момент, когда лошадь начнет округлять спину, выгибая ее под седлом вверх!
Сцилла и Харибда?
Притянув за уши, можно бы было предположить, что, дескать, лошади в процессе работы и взросления нужно подбирать все новые и новые седла. И с этим можно даже согласиться.
Но как же решать этот вопрос во временных рамках одной тренировки? Ведь даже за несколько минут грамотной работы лошадь может очень значительно, заметно выгнуть спину вверх!

P. S.: О конкуре, особенно высокого уровня, мы тут всерьез не говорим. Но конкуристам было бы поучительно задуматься об ответе на последний из заданных здесь вопросов!
Прикинув, например, какая нагрузка передается на спину коня через стремена и седло при, например, приземлении? И какую форму имеет в этот момент спина лошади?
А еще о том, какую форму имеет спина конкурного коня при отталкивании на высоченные брусья? Да с ускорением, то есть - с перегрузкой!
И с какой силой и на какие конкретно места лошадиной спины давит в эти моменты седло со всадником...

***

Тенденция последних лет, касающаяся седел для выездки - их укорочение. Для большей свободы не только лопаток, но и спины, ребер, тела лошади в целом.
Не обсуждая это, зададим вопрос № 5: где должно заканчиваться седло?
Спереди - вроде, понятно: за лопаткой плюс пара-тройка сантиметров на свободу ее движения.
А сзади? На уровне последних ребер?
А как же вестерн-седла, под которыми лошади часто демонстрируют превосходную работу спины? Они часто лежат юбкой чуть ли не на маклоках...
А сбоку? Подушки седла, опирающиеся на спину лошади - насколько низко они должны простираться на ее бока?

Ныне налицо два направления, в которых пытаются плыть шорники и всадники.

Не утихает сугубая болтовня о "специализации", как о чем-то хорошем и само собой разумеющемся. И седла начинают напоминать эскизы звездолетов, нарисованные компьютером с перегревшимся процессором и запрограммированной любовью к биодизайну.
С другой стороны - налицо и отрадные моменты: растет число моделей седел, созданных с акцентом, прежде всего, на хобби-езду и комфорт лошади и всадника. Пример - безленчиковые седла. При всех их минусах...

Подводя итоги, правомерно сделать три главных вывода:
1) Большинство современных седел всех специализаций и назначений имеют различные "чисто практические" недостатки конструкции, которые, однако, могут быть легко исправлены даже самим всадником - например, замена традиционных стремян на безопасные, замена подпруги, покупка гелевой подушки под седло и т. д. Вплоть до смены ленчика!
2) Несколько хуже обстоит дело с недостатками, закладываемыми в конструкцию будущего седла еще на этапе его проектирования. Однако прогресс налицо и тут - например, в области стабильного снижения общего веса, в расширенном применении легких, прочных, гигиеничных и ремонтопригодных синтетических материалов, за которыми, безусловно, будущее шорного дела...
3) Хуже всего обстоит дело с "техническим заданием" на проектирование. Необходимо совершенно точно знать:
а) какая именно форма и конструкция ленчика и подушек седла наиболее физиологична для лошади?; и
б) какая именно форма сиденья седла наиболее физиологична для всадника? И для всадницы!


Только вокруг этой информации, которая должна быть безусловно аргументирована и доказана в теории и на практике - и иметь вид таблицы конкретных цифр - можно начинать пляски с бубном на тему "специализации" и прочего в этом духе!

Иные подходы - отталкивание от традиций, существующего спортивного регламента, сиюминутных предпочтений всадников или просто моды - просто несерьезны.


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Silence Дата: Суббота, 01.05.2010, 20:52 | Сообщение # 2
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
не помню от куда, но вот данные мол что при приземлений давление ленчика на холку около двухсот с копейками кг.
Не могу вспомнить где читала, но вот этот кусочек помню.
 
Silence Дата: Суббота, 01.05.2010, 21:00 | Сообщение # 3
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Правильно подогнанное седло должно прилегать к спине лошади все площадью.
Вот к примеру офицерское седло, в нем ведь раньше военные и прыгали, езды ехали и полевые испытания были!
Хотя более подробно об офицерском седле вам лучше расспросить вот здесь - http://www.goldenhorse.ru/ Сергей Иванович или Настя. У него вы сможете найти ответы на все ваши вопросы biggrin
 
Silence Дата: Суббота, 01.05.2010, 21:21 | Сообщение # 4
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Вот глава из статьи Примерка и коррекция седла, из журнала Рысак и Скакун 1 - 2004.

Разработаны 10 обязательных правил примерки седла:
1. Позиция седла на спине. Основная ошибка, когда седло слишком далеко кладут на холку. Во время любых аллюров плечо лошади двигается, и если седло подобрано не правильно, то передняя лука будет давить на холку и плечи. Ленчик должен идти позади лопатка на 7 см.
2. Холка лошади может быть узкой, нормальной, широкой, высокой, низкой. Форма и размер передней луки должны повторять форму и размер холки. Угол расхождения не более 10 градусов.
3. Проведя рукой между седлом и спиной лошади, вы можете почувствовать равномерность распределения давления.
4. На выездковых седлах задняя лука выше передней на 5-6 см, а на конкурном 3-4 см. При прыжке вес всадника удваивается на каждые 10 см высоты прыжка.
5. Самая глубокая часть седла центр, где находиться баланс.
6. Высота между холкой и передней лукой не меньше 10 см.
7. Седло должно лежать на длиннейших мышцах, ни в коем случае не на позвоночнике и не касаясь его. Соответственно расстояние между подушками седла 13 см.
8. Седло не должно перекатываться справа налево и спереди назад, оно должно находиться в стабильном положении под всадником на всех аллюрах.
9. Седло не должно лежать далее 18 позвонка грудного отдела.
10. При примерке седла надо обращать на реакцию лошади на всех аллюрах под и без всадника.

Вот такой отрывок, полную версию статьи можно прочитать, скачав журнал - http://forum.konevodstvo.ru/index.php?showtopic=3731 - требуется регистрация.

 
Captain_Nemo Дата: Суббота, 01.05.2010, 22:46 | Сообщение # 5
Группа: Администраторы
Сообщений: 1984
Статус: Offline
Спасибо, прочитал.
1) Увы, но речь идет только о седлах английского типа.
2) Цифры названы, но не аргументированы. А некоторые - вообще не понятны: например, я не понимаю, что значит: вес всадника удваивается на каждые 10 см прыжка?


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Silence Дата: Суббота, 01.05.2010, 22:59 | Сообщение # 6
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Я поняла что на каждые 10 см площади седла wink это статья переводная, возможны ошибки перевода. Нет речь шла о седлах не зависимо от специфики, то есть и для конкура, выездки и троеборья, а может и еще чего. smile
вы можете прочесть статью полностью скачав журнал по ссылке.


Сообщение отредактировал Silence - Суббота, 01.05.2010, 23:00
 
Silence Дата: Суббота, 01.05.2010, 23:12 | Сообщение # 7
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
а еще можно почитать вот эту тему - http://prokoni.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=90972&st=0&sk=t&sd=a
но я бы советовала обратиться к Иванычу, он вам даст ответы на ваши вопросы.
 
Captain_Nemo Дата: Воскресенье, 02.05.2010, 08:26 | Сообщение # 8
Группа: Администраторы
Сообщений: 1984
Статус: Offline
Перечитал все еще раз.
Quote (Silence)
Нет речь шла о седлах не зависимо от специфики, то есть и для конкура, выездки и троеборья, а может и еще чего.

Я говорил не о видах спорта, в которых седло применяется. А о типе и конструкции самого седла.

Традиционные принципы оценки и подбора седла и собственно седловки мне известны. Я просто не встречал их полноценного объяснения.


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Silence Дата: Понедельник, 03.05.2010, 20:52 | Сообщение # 9
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Может вот здесь вы найдете ответы на некоторые вопросы - Атлас конструктивных чертежей шорно-седельных изделий. Сама еще правда не читала, займусь на днях.

После прочтения поделитесь своими мыслями и соображениями? biggrin

Сообщение отредактировал Silence - Понедельник, 03.05.2010, 21:46
 
Len Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:11 | Сообщение # 10
Группа: Администраторы
Сообщений: 1022
Статус: Offline
А, есть у нас этот атлас.
А по поводу какого вопроса мысли интересуют?


This post is provided "as-is".
 
Silence Дата: Понедельник, 03.05.2010, 23:23 | Сообщение # 11
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
ну увиденного и прочитанного biggrin а атлас нельзя в электронный вид сделать?
 
Captain_Nemo Дата: Вторник, 04.05.2010, 00:01 | Сообщение # 12
Группа: Администраторы
Сообщений: 1984
Статус: Offline
Эээ... ну да, атлас... biggrin Интересен прежде всего как достоверный исторический и этнографический источник.
Что касается седел армейского типа, то лидеры среди оных по физиологичности и для всадника, и для лошади- американское Мак-Клеллана и немецкие времен ВМВ.
На втором типе некогда ездил; на одной из лавок ленчика стояло клеймо "Мюнхен 1939" hands На оригинальной модели многие части делались из брезента, что повышало ремонтопригодность и снижало вес. Для отработки уверенной и раскованной посадки - близко к идеалу...


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Len Дата: Вторник, 04.05.2010, 00:14 | Сообщение # 13
Группа: Администраторы
Сообщений: 1022
Статус: Offline
Обманула. shy У нас не этот атлас. У нас сборник ОСТов "Седло казачьего типа" с чертежами и текстом.
Если надо, могу и из картинок атласа сделать файлик.


This post is provided "as-is".
 
Silence Дата: Вторник, 04.05.2010, 07:43 | Сообщение # 14
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Статус: Offline
Было бы супер и казачку если можно, после прочтения этой темы решила взяться за вопрос седел biggrin
 
Len Дата: Четверг, 27.05.2010, 11:28 | Сообщение # 15
Группа: Администраторы
Сообщений: 1022
Статус: Offline
По просьбе koshka_6 расскажу в этой теме кратенько про наше седло.

Мы приобрели безленчиковое синтетическое седло, о котором я давно мечтала. http://www.libraequestrian.com/libratrec.html
Легкое, при необходимости легко чистится и ремонтируется, идеально лежит на лошади, т.к. нет жесткого каркаса. Это те преимущества, о которых я знала до покупки, и ради которых я его и взяла.
Очень радостными достоинствами оказались удобство для лошади и всадника. Об этом я тоже читала в отзывах, но все-таки не поверишь, пока не попробуешь. Шнеллеры там, где нужно, не приходится бороться со стременами. Причем пришиты именно шнеллеры, а не кольца для путлищ, т.е. соблюдены меры безопасности. Передняя (жесткая) и задняя (мягкая) луки не мешают располагаться в седле, как тебе удобно и нужно в данный момент, но в то же время и поддерживают в определенных рамках. К тому же нет подушек и упоров на крыльях. Это что касается удобство всадника.
Для лошади удобство заключается в том, что передняя лука все-таки жесткая, следовательно, ничего не давит на холку. Шнеллеры и приструги пришиты так, что нагрузка от них рассеивается, а не концентрируется в одном месте на спине. В комплекте с войлочным потником седло стало очень устойчивым даже при слабо затянутых подпругах, поэтому лошадь не скована "обручем" на груди, может тянуться вниз, если захочет, и свободно дышать.
Я уверена, что моей лошади седло подошло, потому что она четко дает знать, если ей вдруг что-то не нравится.

Из минусов можно было бы сказать, что нубук, из которого сделан верх седла, сильно держит, т. е. совершенно не скользит, но это скорее дело привычки, потому что уже к третьей поездке этот минус превратился в плюс. Садишься, как нужно, и никуда потом не ерзаешь.

Единственный минус, который для нас, однако, не важен - в этом седле нельзя сидеть, как в обычном. Нужно представлять, что едешь без седла, т. е. не сидеть в унитазной посадке и не вдалбливать в спину лошади свои седалищные кости. Но вообще-то - это еще большой вопрос: можно ли это делать в седле с ленчиком...

Практика показала, что Фортуне было удобно возить в этом седле даже тех людей, которые не привыкли в таком сидеть.


This post is provided "as-is".
 
Форум » Форум » Разное » Седло: открытые вопросы
Страница 1 из 41234»
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017 Используются технологии uCoz