Ересь конная
"Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19)
Четверг, 21.09.2017, 09:42
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 2«12
Форум » Форум » Обучение лошади » Пассаж, пиаффе & критерии правильности движений, (как мы их понимаем)
Пассаж, пиаффе & критерии правильности движений,
Captain_Nemo Дата: Понедельник, 14.12.2009, 23:09 | Сообщение # 16
Группа: Администраторы
Сообщений: 1980
Статус: Offline
Отличная идея!

Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Captain_Nemo Дата: Вторник, 15.12.2009, 13:15 | Сообщение # 17
Группа: Администраторы
Сообщений: 1980
Статус: Offline
Размышлял о новых идеях - и доразмышлялся... biggrin
Вот лошадь, выезженная, вероятно, лучше всех в мире - в том, конечно, смысле, что лучшего я пока не видел.
Мерлин под Пабло Эрмозо ди Мендозой, если ничего не перевираю:
http://www.youtube.com/watch?v=HgG_Gwy7Ysg&eurl

То, что это и есть Выездка с большой буквы - ясно.
То, почему она такая - ясно тоже: перед лошадью и всадником стоят совершенно конкретные задачи, которые необходимо выполнять точно и в точной зависимости от быстро и постоянно меняющихся внешних условий. Что и диктует способы их решения и методы подготовки.

Новые идеи должны заключаться в ответах на следующие вопросы:
1) Нельзя ли применять для решения аналогичных задач иные движения?
2) Тот же вопрос, но в ином звучании: те движения, что столь виртуозно выполняет Мерлин - идеальны ли они для решения стоящих перед ним задач?
3) То, что видно на ролике - это физиологический предел или уже "запредел"? Провоцирует ли тренировка и использование таких движений - и в таком темпе - необратимое разрушение организма лошади, или нет?
4) Какие еще движения может применять лошадь для решения аналогичных задач? Какие из них физиологичны, а какие - нет? И почему?
5) Из списка физиологичных движений - какие более, а какие менее эргономичны? И почему?

Полностью восстанавливаемое немедицинскими средствами разрушение - это тренировка.
Более эргономичное движение по умолчанию более физиологично, нежели менее эргономичное.


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Аннэт Дата: Четверг, 17.12.2009, 22:56 | Сообщение # 18
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Captain_Nemo, по поводу времени, проведённого верхом, я этот вопрос поставила с целью разъяснения для себя всё того же аспекта о необходимости классического сбора в новой модернезированной(читайте - безжелезной) школе. Интуитивно пологаю, что Вы приемущественно работаете с земли(как и многие последователи созвучного с Вашим движения), причём, не с целью в дальнейшем полноценно перейти на "подверхом"(т.е. не как в НХ). По-моему, Невзоров говорил, что под седлом лошадь должна работаться не более 15 минут(но и этого много), так вот - это очень здравая его мысль. На мой взгляд, вообще целесообразно во время тренеровки чаще чередовать седло-земля-седло-земля(с преобладанием земли). Самый лучший вариант - лишь сложнейшие элементы выполнять сидя верхом - это в идеале. Всему остальному готовить на земле. Я вот к чему веду: это уже СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ вид деятельности для лошади, это уже не классика. Captain_Nemo, возможно стоит разработать "Новую теорию современного сбора", которая, как образец диалектичности, базируется на старой классической школе? smile
Насчёт ролика. Признаться, я шокирована... Ненавижу корриду, для меня - это пример бесвкусицы и крайненго проявления животного инстинктивного начала в людях ей занимающихся(да и созерцающих тоже). Что сказать, лошадь действительно выезжена, если не брать во внимание те самые конкретные задачи, которые поставили её, лошадь, в совершенно неприродный контекст, контекст борьбы между двумя животными одного экологического уровня, двумя травоядными консументами. Это взрыв мозга для животных - преломление всех законов природы... Да, человеческая жажда к танатосу по истине грандиозна и бескомпромиссна. Но причём тут коровки и лошадки???!!! Мне кажется, не стоит выбирать такой противоречивый предмет дискуссии.
 
Аннэт Дата: Четверг, 17.12.2009, 22:58 | Сообщение # 19
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Рашель, быстрее делайте ролик с Липисинами и Каогами! smile
 
Captain_Nemo Дата: Четверг, 17.12.2009, 23:39 | Сообщение # 20
Группа: Администраторы
Сообщений: 1980
Статус: Offline
Аннэт, на сегодняшний день мы действительно больше возимся с Фортуной с земли. Но все-таки не в чистом, так сказать, виде. Значительную долю составляет и возня втроем, при этом один человек сидит верхом, а второй помогает с земли. Просто потому, что это логично: сперва без человека сверху, потом с ним, но с мягкими напоминаниями прежним способом, а уж потом...
Вне всяких доктрин мы с Леной пришли к тому мнению, что ВЕ не должна быть работой, а должна быть тестом: в руках объяснили тщательно и мягко, потом проверили с верха. Это не обучение и не тренировка, это - объяснение. Однако повторю - этот наш путь связан с частым отсутствием грунта: рассчитать и организовать регулярный и полноценный сердечно-сосудистый и мышечный тренинг под верхом в наших условиях нам очень сложно, чтобы не сказать иначе. Потому ограничиваемся координацией движений.

Кроме того, мы не обобщаем и не стремимся называть что-либо какими-либо именами. Имеет ли "самостоятельную" ценность работа с земли и ее "чистое" применения (в наших, к примеру, "курсингах") - есть вопрос названия, ярлыка, не более. Физиологически правильные и выгодные движения лошади - вот наша цель. И в руках, и под верхом. Равноценно.
Я однозначно не считаю ВЕ нефизиологичной для лошади по определению.

Что касается 15 минут - не могу согласиться. Хотя бы потому, что АГН сие никак не обосновал. То, о чем он в этом контексте говорил, на полноценную аргументацию не тянет. Кроме того, эта цифра просто нереалистична: бывают дни, когда и за минуту верхом коня можно довести до ручки, а бывают - и пара часов ему в радость.

Что касается Мерлина в частности и конной корриды в целом - не думаю, что нам с Вами есть смысл переводить обсуждение сказанного в плоскость морали. Мерлин - одна из бесспорных вершин старинной классической (боевой, в конце концов) выездки. И ее всего лишь необходимо изучить с позиции физиологии, о чем я и написал ранее. Изучить и ответить на вопросы. Иных способов вообразить себе некие новые образы нового сбора я лично пока не придумал.

Что касается апелляций к природным ситуациям и закономерностям, то это, разумеется, крайне важно и правильно. Но и здесь необходимо не обобщать, но конкретизировать. Например, когда зебра убивает львицу с одного удара задними ногами прямо в нос, причем львица в этот момент находится в прыжке - я, право, затрудняюсь сказать, кто из них в этот момент хищник, а кто - жертва. biggrin Подобных примеров масса, и говорят они только о том, что на природу надо смотреть, но не копировать ее (пока упрощу так...). Иными словами: я не считаю, что природное нельзя изменять или улучшать просто потому, что "природа знает лучше".


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Captain_Nemo Дата: Суббота, 19.12.2009, 14:59 | Сообщение # 21
Группа: Администраторы
Сообщений: 1980
Статус: Offline
Нуно Оливейра и замечательный фильмик, иллюстрирующий множество особенностей работы "классиков" в целом и португальской школы в частности:
http://www.youtube.com/watch?v=TfiTTyi2He8

Интересно было бы обсудить; свои соображения напишу попозже, мне надо подумать...


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Аннэт Дата: Воскресенье, 20.12.2009, 18:29 | Сообщение # 22
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Captain_Nemo, мне понятна Ваша позиция. Ролик с корридой комментировать не буду (уж сильно глаз режет всё-таки этическая сторона вопроса).
Касательно ВЕ. Хотела бы услышать(увидеть smile ) от Вас формулировку понятий "физиологично/не физиологично" (возможно, Вы писали об этом где-то, тогда простите за невнимательность и отправьте меня туда). Насчёт зебры и льва - так это ж, извольте, самооборона чистейшей воды! yes И, конечно, кошечке не повезло biggrin
Ролик с Нуно Оливейро. Не буду слишком углубляться, в общем - мне понравилось(первый раз увидела, что такое галоп назад!) Лошадка, видимо, молодая, но управляется превосходно. Хотя, по тем немногочисленным роликам на "ютубе", скажу, что, по-моему мнению, Нуно всё же уступает, например, Браденрупу по многим показателям. Есть парочка досадных моментов: почему Оливейро так ужасно закидывает голени назад на пиаффе? И ещё, показалось, что он со слишком жёсткой рукой(не знаю, может, это просто качество видео "фиговатое" и навеевает такие иллюзии восприятия?)
http://www.youtube.com/watch?v=juiEzKkMp84&feature=related - Не занете, кто это? Чей ученик?
P.S: Captain_Nemo, Вы прекрасно владеете информацией о биомеханике и физиологии, подробно анализируете различные аспекты как лошадинных, так и человеческих движений. Так вот, есть предложение: давайте создадим тему, где рассмотрим посадки друг друга? Я думаю, что не одной мне был бы интересен этот вопрос. Да и вообще, давно хотелось услышать мнение экспертов(хотя сейчас уже поздно sad ). И ещё, возможно ли это сделать по фотографиям, ибо видео, к сожалению, нет?
 
Captain_Nemo Дата: Понедельник, 21.12.2009, 12:08 | Сообщение # 23
Группа: Администраторы
Сообщений: 1980
Статус: Offline
Аннэт, если позволите - не очень по порядку. smile

Quote (Аннэт)
Ролик с корридой комментировать не буду (уж сильно глаз режет всё-таки этическая сторона вопроса).

Вы во-многом правы. Даже, например, в том, что можете обвинить меня в необъективности - и справедливо: дескать, олимпийцев ты поругиваешь, а классиков любишь беззаветно!
Причина в том, что классическая выездка питалась при рождении кровью и железом - да, но вот классические методы обучения лошади и результаты их применения выглядят как-то мягче, нежели у олимпийцев. У последних - наоборот: цели заявлены белоснежные, а методы и результаты какие-то уж слишком порой агрессивные к коням.

Quote (Аннэт)
Насчёт зебры и льва - так это ж, извольте, самооборона чистейшей воды!

Да. Но: мы всего лишь назвали явление, но суть его ведь от этого не поменялась! Это еще с динозавров ведь идет: травоядные, в панцырях - а хвостом да с шипами работали ого как, подходи, товарищ хищник, побеседуем... biggrin

Quote (Аннэт)
Ролик с Нуно Оливейро. Не буду слишком углубляться, в общем - мне понравилось(первый раз увидела, что такое галоп назад!)

Лучший из виденных мной галопов назад демонстрирует Бартабас и его люди и кони. Например, в интересном фильме "Мазеппа", там вообще много конноинтересного всякого, обязательно найдите и посмотрите!
Есть и замечательный ролик:
http://www.youtube.com/watch?v=n0SsK8-QQj4

Quote (Аннэт)
Лошадка, видимо, молодая, но управляется превосходно. Хотя, по тем немногочисленным роликам на "ютубе", скажу, что, по-моему мнению, Нуно всё же уступает, например, Браденрупу по многим показателям. Есть парочка досадных моментов: почему Оливейро так ужасно закидывает голени назад на пиаффе? И ещё, показалось, что он со слишком жёсткой рукой(не знаю, может, это просто качество видео "фиговатое" и навеевает такие иллюзии восприятия?)

Видимо, да, лошадь молодая. Но ей еще и много свободы дают. Рука жесткая - трудно сказать, но повод висит и лошади вполне дают возможность искать нужное положение головы и шеи самой, как мне показалось. По поводу закинутых ног - олимпийцы тут лидируют не по-детски... biggrin

Quote (Аннэт)
http://www.youtube.com/watch?v=juiEzKkMp84&feature=related - Не занете, кто это? Чей ученик?

Первый раз вижу.

Quote (Аннэт)
Так вот, есть предложение: давайте создадим тему, где рассмотрим посадки друг друга? Я думаю, что не одной мне был бы интересен этот вопрос. Да и вообще, давно хотелось услышать мнение экспертов(хотя сейчас уже поздно sad ). И ещё, возможно ли это сделать по фотографиям, ибо видео, к сожалению, нет?

Эээ, до эксперта мне далековато пока, меня интересуют лишь некоторые аспекты посадки. Тему создать можно, хотите - создавайте, но: в процессе обсуждения частенько всплывают всякие физиологические вопросы, которое лучше обсуждать в личке, как мне кажется. Спрашивать вопросы о наших с Леной посадках можете публично. По фотографиям можно.

Quote (Аннэт)
Хотела бы услышать(увидеть smile ) от Вас формулировку понятий "физиологично/не физиологично"

Организмы высших позвоночных млекопитающих подчиняются одним и тем же законам физики, физиологии и биомеханики. Соответственно, в биомеханике есть, например, понятие "критерии оптимизации движения". О них рассказано в почти любом учебнике по биомеханике, например, в старой и тоненькой, но крайне внятной книжке Уткина.
С физиологией немножко сложнее. В обсуждаемом контексте эти вопросы можно грубо поделить на две части: физиология сердечно-сосудистой системы, и - опорно-двигательного аппарата. Это если очень грубо. (В пищеварение и проч. я не лезу, ибо не знаю и не люблю, оставляю ветам. Пока... biggrin )
Второе - та же биомеханика с физикой, там все не очень сложно в целом, и материала немало, главное - копать...
С первым - мрак: достойно аргументированных и свежо обобщающих работ нет; по крайней мере, я таких не встречал даже для людей, промолчу про коней.


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Аннэт Дата: Четверг, 24.12.2009, 21:15 | Сообщение # 24
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
О! Чудесный ролик! "Галоп назад" - видмио, очень непростой элемент: столько силы, видно как конь жутко напрягается выталкиваясь. Я знаю, его Филлис очень любил. Кстати, что Вы думаете о нём? Я у вас вроде бы упоминаний не встречала, а ведь Филлиса тоже к классикам причисляют. Его методы нельзя назвать мягкими, однако со своими чистокровками Джеймс творил невероятно технчные вещи.
 
Captain_Nemo Дата: Суббота, 26.12.2009, 17:30 | Сообщение # 25
Группа: Администраторы
Сообщений: 1980
Статус: Offline
Конь, конечно, напрягается - но всадник сидит на нем феноменально легко и без суеты, и тем самым предоставляет лошади феноменально много свободы, вот что завораживает! А?

Филлис... Вопрос вопросов, называется! biggrin

Это история самого большого парадокса в истории русской и советской выездки. Полная загадок. Что и обыграл НАГ, между прочим...
С одной стороны, при советской власти про Филлиса было принято порой писать плохо: дескать, "мановением великокняжеских дланей попал в наставники русской кавалерии и конного спорта": http://onm.ucoz.net/forum/33-65-1 По факту, процитированное - правда.
С другой - тот же самый полковник Рогалев (с соавторами) в замечательной в целом книге "Дрессировка лошадей в цирке" точнехонько по Филлису и приглашает действовать. wacko
С одной стороны - современники вроде бы были в восторге.
С другой - достаточно посмотреть фото, чтобы сильно зачесать затылок и задаться вопросом: если человек сидел таким крючком, настолько не там, где надо, и так любил жесткую работу поводом, шенкелем и шпорой - то о каком восхищении речь?
С третьей - не все современники в восторге были: http://onm.ucoz.net/forum/33-156-1

Из этого всего можно сделать лишь один достоверный вывод: и в царской России, и в СССР с написанием и с изданием фундаментальных учебников по берейторскому искусству и ВЕ дело обстояло - катастрофически плохо. Я сказал "плохо? Это не то слово...
Поэтому Филлиса и его книгу приходилось хвалить, ибо вроде "наш" и лучшего не перевели и не издали.
Ныне, имея интернет и не сидя за гребаным железным занавесом, можно сравнить - и сделать выводы самим, а не со слов хвалителей. Например, посмотрев это: http://onm.ucoz.net/forum/32-68-1
Но в тени железного занавеса успели, конечно, вырасти некоторые диковинные грибы...
Когда болтают о том, что для всадника практика важнее теории, сами болтуны уже и не ведают, откуда это бред почерпнут.
Из Филлиса в том числе!
Прям из начала книги: "Я не берусь за изложение научных положений. Это не мое дело. Я ни более ни менее как практик..."
Филлис и его книжка - даже не пример, а некий маркер-определитель.
Трагедии поистине шекспировского размаха: лишите людей полноценного доступа ко всему спектру и разнообразию знаний, держите публику в интеллектуальной голодухе десятками лет - и любуйтесь закономерным итогом...

Забавно и то, что Филлиса резво подняли на щит в последние годы соввласти и позже. Когда побеждали Петушкова и иже с ней - пиарить антиквариат было не особенно к чему! Ведь именно тогда в СССР была "школа Анастасьева" - и я пишу это словосочетание без малейшего сарказма, ибо школа действительно была (плохая али хорошая - вопрос второй).
А ныне?
fear


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Captain_Nemo Дата: Вторник, 29.12.2009, 12:56 | Сообщение # 26
Группа: Администраторы
Сообщений: 1980
Статус: Offline
Охренительный - иное слово не отразит всего спектра моих эмоций - ролик:
http://video.mail.ru/bk/leks008/Youtube-horses/2.html?liked=1

Особенно сравниваем: переходы, эргономичность и естественность движений лошадей, раскованность и свободу работы их мышц, степень удобности коней для всадников, величины, частоту и видимость применения средств управления... и, конечно, хвосты! biggrin
И особенно принимаем во внимание то, что и выездковые конь и всадник - мягко говоря, совершенно не дилетанты!
И невзирая даже на это - для беспристрастного наблюдателя ясно ВСЕ, не правда ли? shades


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Аннэт Дата: Среда, 30.12.2009, 22:03 | Сообщение # 27
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
Да! ролик уникальный! Откровенно говоря, выездюк не взлетает по сравнению с ковбоем! А теперь по лошадям:) :
Гнедой . Что понравилось мне больше всего, так это шея гнедого. Идеально! Расслабленная лошадь "мочит" принимания и пируэты. Это восхитительно! Хотя слово "расслабленная" не совсем отражает суть - скорее напряженная в минимально возможной стпепени, которая позволяет выполнять элементы. Голова действительно "висит" легко и непринуждённо, потому что нет надобности её держать, следствие расслабленности мышц затылка, верхних и нижних мышц шеи(за что, кстати, так борятся выездковые судьи - конечно на бумажке). Рысь очевидно мягче опять же у гнедого. Контакт с поводом - минимальный(возможно это компенсация, ведь в вестерне применяется строгое железо), управляемость супер, от корпуса(хотя, по правде, меня смутили огромные шпоры ковбоя). крест на приниманиях опять же у гнедого лучше. Посадка ковбоя: на гнедом - отлично, на рыжем - трясся.
Рыжий: у рыжего, видимо, ужасная по жёсткости рысь(хотя и рысью этот странный аллюр тяжело назвать - то ли полупассаж, то ли ещё чё-то) и выездюку таки-приходится "подвисать" на поводе. Голова: Мне очень не нравится контакт с поводом - слишком сильный, ощущение - забери повод, голова и шея упадут. Принимания: ноу коментс, визитка нынешней выездки - их по-просту нет. Пируэты хороши как(я бы не сравнивала их с вестерновскими кручениями - это разные элементы). Посадка выездюка: визуально - ничего: ровненько, красивенько, но не знаю, кажется слишком закрепощенна, слишком "отмеханизированна".

Интересная идея - совместить не совместимое!

 
Captain_Nemo Дата: Четверг, 31.12.2009, 09:20 | Сообщение # 28
Группа: Администраторы
Сообщений: 1980
Статус: Offline
Будем, однако, объективны: выездковый всадник и его лошадь - оба приятно приличного уровня, что и делает ролик таким привлекательным: это честное соревнование. Сидит всадник достаточно достойно и не чрезмерно суетясь, да и средствами управления не свирепствует так, как это сейчас повсеместно в выездке принято. Пируэты, кстати, да - вполне недурственные!
Вестерн-железо - и строгое, и тяжелое. В последнем - отдельный смысл: лошадь учится его нести сама, справедливо опасаясь даже просто излишнего раскачивания тяжелых рычагов. Само по себе это не гут, но результат часто бывает неплохим, что мы тут и видим.
Вестерн-шпоры - примерно та же идеология, видимо: значимая потенциальная угроза спасает от чрезмерного применения. И нет хвощения под каждый темп...

Основной посыл этого ролика, однако, я увидел в ярчайшем освещении вопросов эргономики движений лошади и исходных критериев того, чему и почему ее надо учить.
Попросту: абсурдно учить лошадь шагать и бежать все шире и все выше. Это просто неэкономично для нее и неудобно для всадника. Длина и частота(!) шагов - как и величина вертикального перемещения центра масс лошади - должны быть оптимально, а не максимально "просторны" или "продуктивны"! Например, галоп гнедого по контрасту кажется даже скуповатым и закороченным - но насколько же он для него естественен!
Еще проще: научилась, к примеру, художественная гимнастка бегать широко, паряще, с выразительной работой рук, ног и всего тела. Пробежала по диагонали ковра, заработала медаль. Но такой ее бег - не самый экономичный и не самый удобный для данной скорости и дистанции. И даже не могущий быть самым быстрым или самым экономичным! Следовательно - не самый естественный и не самый физиологичный. Именно поэтому физиология и биомеханика справедливо не оперируют понятиями "выразительно" или "красиво".

А чисто зрительное впечатление и ориентирование на него - вещь очень субъективная и критерий донельзя размытый! В олимпийской выездке - это самое...


Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
 
Форум » Форум » Обучение лошади » Пассаж, пиаффе & критерии правильности движений, (как мы их понимаем)
Страница 2 из 2«12
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017 Используются технологии uCoz