|
|
Ересь конная "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор.11:19) | Приветствую Вас Гость | RSS |
Пассаж, пиаффе & критерии правильности движений,
|
|
Captain_Nemo | Дата: Понедельник, 14.12.2009, 23:09 | Сообщение # 16 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Отличная идея!
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
|
| |
Captain_Nemo | Дата: Вторник, 15.12.2009, 13:15 | Сообщение # 17 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Размышлял о новых идеях - и доразмышлялся... Вот лошадь, выезженная, вероятно, лучше всех в мире - в том, конечно, смысле, что лучшего я пока не видел. Мерлин под Пабло Эрмозо ди Мендозой, если ничего не перевираю: http://www.youtube.com/watch?v=HgG_Gwy7Ysg&eurl То, что это и есть Выездка с большой буквы - ясно. То, почему она такая - ясно тоже: перед лошадью и всадником стоят совершенно конкретные задачи, которые необходимо выполнять точно и в точной зависимости от быстро и постоянно меняющихся внешних условий. Что и диктует способы их решения и методы подготовки. Новые идеи должны заключаться в ответах на следующие вопросы: 1) Нельзя ли применять для решения аналогичных задач иные движения? 2) Тот же вопрос, но в ином звучании: те движения, что столь виртуозно выполняет Мерлин - идеальны ли они для решения стоящих перед ним задач? 3) То, что видно на ролике - это физиологический предел или уже "запредел"? Провоцирует ли тренировка и использование таких движений - и в таком темпе - необратимое разрушение организма лошади, или нет? 4) Какие еще движения может применять лошадь для решения аналогичных задач? Какие из них физиологичны, а какие - нет? И почему? 5) Из списка физиологичных движений - какие более, а какие менее эргономичны? И почему? Полностью восстанавливаемое немедицинскими средствами разрушение - это тренировка. Более эргономичное движение по умолчанию более физиологично, нежели менее эргономичное.
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
|
| |
Аннэт | Дата: Четверг, 17.12.2009, 22:56 | Сообщение # 18 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Captain_Nemo, по поводу времени, проведённого верхом, я этот вопрос поставила с целью разъяснения для себя всё того же аспекта о необходимости классического сбора в новой модернезированной(читайте - безжелезной) школе. Интуитивно пологаю, что Вы приемущественно работаете с земли(как и многие последователи созвучного с Вашим движения), причём, не с целью в дальнейшем полноценно перейти на "подверхом"(т.е. не как в НХ). По-моему, Невзоров говорил, что под седлом лошадь должна работаться не более 15 минут(но и этого много), так вот - это очень здравая его мысль. На мой взгляд, вообще целесообразно во время тренеровки чаще чередовать седло-земля-седло-земля(с преобладанием земли). Самый лучший вариант - лишь сложнейшие элементы выполнять сидя верхом - это в идеале. Всему остальному готовить на земле. Я вот к чему веду: это уже СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ вид деятельности для лошади, это уже не классика. Captain_Nemo, возможно стоит разработать "Новую теорию современного сбора", которая, как образец диалектичности, базируется на старой классической школе? Насчёт ролика. Признаться, я шокирована... Ненавижу корриду, для меня - это пример бесвкусицы и крайненго проявления животного инстинктивного начала в людях ей занимающихся(да и созерцающих тоже). Что сказать, лошадь действительно выезжена, если не брать во внимание те самые конкретные задачи, которые поставили её, лошадь, в совершенно неприродный контекст, контекст борьбы между двумя животными одного экологического уровня, двумя травоядными консументами. Это взрыв мозга для животных - преломление всех законов природы... Да, человеческая жажда к танатосу по истине грандиозна и бескомпромиссна. Но причём тут коровки и лошадки???!!! Мне кажется, не стоит выбирать такой противоречивый предмет дискуссии.
|
|
| |
Аннэт | Дата: Четверг, 17.12.2009, 22:58 | Сообщение # 19 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Рашель, быстрее делайте ролик с Липисинами и Каогами!
|
|
| |
Captain_Nemo | Дата: Четверг, 17.12.2009, 23:39 | Сообщение # 20 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Аннэт, на сегодняшний день мы действительно больше возимся с Фортуной с земли. Но все-таки не в чистом, так сказать, виде. Значительную долю составляет и возня втроем, при этом один человек сидит верхом, а второй помогает с земли. Просто потому, что это логично: сперва без человека сверху, потом с ним, но с мягкими напоминаниями прежним способом, а уж потом... Вне всяких доктрин мы с Леной пришли к тому мнению, что ВЕ не должна быть работой, а должна быть тестом: в руках объяснили тщательно и мягко, потом проверили с верха. Это не обучение и не тренировка, это - объяснение. Однако повторю - этот наш путь связан с частым отсутствием грунта: рассчитать и организовать регулярный и полноценный сердечно-сосудистый и мышечный тренинг под верхом в наших условиях нам очень сложно, чтобы не сказать иначе. Потому ограничиваемся координацией движений. Кроме того, мы не обобщаем и не стремимся называть что-либо какими-либо именами. Имеет ли "самостоятельную" ценность работа с земли и ее "чистое" применения (в наших, к примеру, "курсингах") - есть вопрос названия, ярлыка, не более. Физиологически правильные и выгодные движения лошади - вот наша цель. И в руках, и под верхом. Равноценно. Я однозначно не считаю ВЕ нефизиологичной для лошади по определению. Что касается 15 минут - не могу согласиться. Хотя бы потому, что АГН сие никак не обосновал. То, о чем он в этом контексте говорил, на полноценную аргументацию не тянет. Кроме того, эта цифра просто нереалистична: бывают дни, когда и за минуту верхом коня можно довести до ручки, а бывают - и пара часов ему в радость. Что касается Мерлина в частности и конной корриды в целом - не думаю, что нам с Вами есть смысл переводить обсуждение сказанного в плоскость морали. Мерлин - одна из бесспорных вершин старинной классической (боевой, в конце концов) выездки. И ее всего лишь необходимо изучить с позиции физиологии, о чем я и написал ранее. Изучить и ответить на вопросы. Иных способов вообразить себе некие новые образы нового сбора я лично пока не придумал. Что касается апелляций к природным ситуациям и закономерностям, то это, разумеется, крайне важно и правильно. Но и здесь необходимо не обобщать, но конкретизировать. Например, когда зебра убивает львицу с одного удара задними ногами прямо в нос, причем львица в этот момент находится в прыжке - я, право, затрудняюсь сказать, кто из них в этот момент хищник, а кто - жертва. Подобных примеров масса, и говорят они только о том, что на природу надо смотреть, но не копировать ее (пока упрощу так...). Иными словами: я не считаю, что природное нельзя изменять или улучшать просто потому, что "природа знает лучше".
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
|
| |
Captain_Nemo | Дата: Суббота, 19.12.2009, 14:59 | Сообщение # 21 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Нуно Оливейра и замечательный фильмик, иллюстрирующий множество особенностей работы "классиков" в целом и португальской школы в частности: http://www.youtube.com/watch?v=TfiTTyi2He8 Интересно было бы обсудить; свои соображения напишу попозже, мне надо подумать...
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
|
| |
Аннэт | Дата: Воскресенье, 20.12.2009, 18:29 | Сообщение # 22 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Captain_Nemo, мне понятна Ваша позиция. Ролик с корридой комментировать не буду (уж сильно глаз режет всё-таки этическая сторона вопроса). Касательно ВЕ. Хотела бы услышать(увидеть ) от Вас формулировку понятий "физиологично/не физиологично" (возможно, Вы писали об этом где-то, тогда простите за невнимательность и отправьте меня туда). Насчёт зебры и льва - так это ж, извольте, самооборона чистейшей воды! И, конечно, кошечке не повезло Ролик с Нуно Оливейро. Не буду слишком углубляться, в общем - мне понравилось(первый раз увидела, что такое галоп назад!) Лошадка, видимо, молодая, но управляется превосходно. Хотя, по тем немногочисленным роликам на "ютубе", скажу, что, по-моему мнению, Нуно всё же уступает, например, Браденрупу по многим показателям. Есть парочка досадных моментов: почему Оливейро так ужасно закидывает голени назад на пиаффе? И ещё, показалось, что он со слишком жёсткой рукой(не знаю, может, это просто качество видео "фиговатое" и навеевает такие иллюзии восприятия?) http://www.youtube.com/watch?v=juiEzKkMp84&feature=related - Не занете, кто это? Чей ученик? P.S: Captain_Nemo, Вы прекрасно владеете информацией о биомеханике и физиологии, подробно анализируете различные аспекты как лошадинных, так и человеческих движений. Так вот, есть предложение: давайте создадим тему, где рассмотрим посадки друг друга? Я думаю, что не одной мне был бы интересен этот вопрос. Да и вообще, давно хотелось услышать мнение экспертов(хотя сейчас уже поздно ). И ещё, возможно ли это сделать по фотографиям, ибо видео, к сожалению, нет?
|
|
| |
Captain_Nemo | Дата: Понедельник, 21.12.2009, 12:08 | Сообщение # 23 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Аннэт, если позволите - не очень по порядку. Quote (Аннэт) Ролик с корридой комментировать не буду (уж сильно глаз режет всё-таки этическая сторона вопроса). Вы во-многом правы. Даже, например, в том, что можете обвинить меня в необъективности - и справедливо: дескать, олимпийцев ты поругиваешь, а классиков любишь беззаветно! Причина в том, что классическая выездка питалась при рождении кровью и железом - да, но вот классические методы обучения лошади и результаты их применения выглядят как-то мягче, нежели у олимпийцев. У последних - наоборот: цели заявлены белоснежные, а методы и результаты какие-то уж слишком порой агрессивные к коням. Quote (Аннэт) Насчёт зебры и льва - так это ж, извольте, самооборона чистейшей воды! Да. Но: мы всего лишь назвали явление, но суть его ведь от этого не поменялась! Это еще с динозавров ведь идет: травоядные, в панцырях - а хвостом да с шипами работали ого как, подходи, товарищ хищник, побеседуем... Quote (Аннэт) Ролик с Нуно Оливейро. Не буду слишком углубляться, в общем - мне понравилось(первый раз увидела, что такое галоп назад!) Лучший из виденных мной галопов назад демонстрирует Бартабас и его люди и кони. Например, в интересном фильме "Мазеппа", там вообще много конноинтересного всякого, обязательно найдите и посмотрите! Есть и замечательный ролик: http://www.youtube.com/watch?v=n0SsK8-QQj4 Quote (Аннэт) Лошадка, видимо, молодая, но управляется превосходно. Хотя, по тем немногочисленным роликам на "ютубе", скажу, что, по-моему мнению, Нуно всё же уступает, например, Браденрупу по многим показателям. Есть парочка досадных моментов: почему Оливейро так ужасно закидывает голени назад на пиаффе? И ещё, показалось, что он со слишком жёсткой рукой(не знаю, может, это просто качество видео "фиговатое" и навеевает такие иллюзии восприятия?) Видимо, да, лошадь молодая. Но ей еще и много свободы дают. Рука жесткая - трудно сказать, но повод висит и лошади вполне дают возможность искать нужное положение головы и шеи самой, как мне показалось. По поводу закинутых ног - олимпийцы тут лидируют не по-детски... Quote (Аннэт) http://www.youtube.com/watch?v=juiEzKkMp84&feature=related - Не занете, кто это? Чей ученик? Первый раз вижу. Quote (Аннэт) Так вот, есть предложение: давайте создадим тему, где рассмотрим посадки друг друга? Я думаю, что не одной мне был бы интересен этот вопрос. Да и вообще, давно хотелось услышать мнение экспертов(хотя сейчас уже поздно sad ). И ещё, возможно ли это сделать по фотографиям, ибо видео, к сожалению, нет? Эээ, до эксперта мне далековато пока, меня интересуют лишь некоторые аспекты посадки. Тему создать можно, хотите - создавайте, но: в процессе обсуждения частенько всплывают всякие физиологические вопросы, которое лучше обсуждать в личке, как мне кажется. Спрашивать вопросы о наших с Леной посадках можете публично. По фотографиям можно. Quote (Аннэт) Хотела бы услышать(увидеть smile ) от Вас формулировку понятий "физиологично/не физиологично" Организмы высших позвоночных млекопитающих подчиняются одним и тем же законам физики, физиологии и биомеханики. Соответственно, в биомеханике есть, например, понятие "критерии оптимизации движения". О них рассказано в почти любом учебнике по биомеханике, например, в старой и тоненькой, но крайне внятной книжке Уткина. С физиологией немножко сложнее. В обсуждаемом контексте эти вопросы можно грубо поделить на две части: физиология сердечно-сосудистой системы, и - опорно-двигательного аппарата. Это если очень грубо. (В пищеварение и проч. я не лезу, ибо не знаю и не люблю, оставляю ветам. Пока... ) Второе - та же биомеханика с физикой, там все не очень сложно в целом, и материала немало, главное - копать... С первым - мрак: достойно аргументированных и свежо обобщающих работ нет; по крайней мере, я таких не встречал даже для людей, промолчу про коней.
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
|
| |
Аннэт | Дата: Четверг, 24.12.2009, 21:15 | Сообщение # 24 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| О! Чудесный ролик! "Галоп назад" - видмио, очень непростой элемент: столько силы, видно как конь жутко напрягается выталкиваясь. Я знаю, его Филлис очень любил. Кстати, что Вы думаете о нём? Я у вас вроде бы упоминаний не встречала, а ведь Филлиса тоже к классикам причисляют. Его методы нельзя назвать мягкими, однако со своими чистокровками Джеймс творил невероятно технчные вещи.
|
|
| |
Captain_Nemo | Дата: Суббота, 26.12.2009, 17:30 | Сообщение # 25 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Конь, конечно, напрягается - но всадник сидит на нем феноменально легко и без суеты, и тем самым предоставляет лошади феноменально много свободы, вот что завораживает! А? Филлис... Вопрос вопросов, называется! Это история самого большого парадокса в истории русской и советской выездки. Полная загадок. Что и обыграл НАГ, между прочим... С одной стороны, при советской власти про Филлиса было принято порой писать плохо: дескать, "мановением великокняжеских дланей попал в наставники русской кавалерии и конного спорта": http://onm.ucoz.net/forum/33-65-1 По факту, процитированное - правда. С другой - тот же самый полковник Рогалев (с соавторами) в замечательной в целом книге "Дрессировка лошадей в цирке" точнехонько по Филлису и приглашает действовать. С одной стороны - современники вроде бы были в восторге. С другой - достаточно посмотреть фото, чтобы сильно зачесать затылок и задаться вопросом: если человек сидел таким крючком, настолько не там, где надо, и так любил жесткую работу поводом, шенкелем и шпорой - то о каком восхищении речь? С третьей - не все современники в восторге были: http://onm.ucoz.net/forum/33-156-1 Из этого всего можно сделать лишь один достоверный вывод: и в царской России, и в СССР с написанием и с изданием фундаментальных учебников по берейторскому искусству и ВЕ дело обстояло - катастрофически плохо. Я сказал "плохо? Это не то слово... Поэтому Филлиса и его книгу приходилось хвалить, ибо вроде "наш" и лучшего не перевели и не издали. Ныне, имея интернет и не сидя за гребаным железным занавесом, можно сравнить - и сделать выводы самим, а не со слов хвалителей. Например, посмотрев это: http://onm.ucoz.net/forum/32-68-1 Но в тени железного занавеса успели, конечно, вырасти некоторые диковинные грибы... Когда болтают о том, что для всадника практика важнее теории, сами болтуны уже и не ведают, откуда это бред почерпнут. Из Филлиса в том числе! Прям из начала книги: "Я не берусь за изложение научных положений. Это не мое дело. Я ни более ни менее как практик..." Филлис и его книжка - даже не пример, а некий маркер-определитель. Трагедии поистине шекспировского размаха: лишите людей полноценного доступа ко всему спектру и разнообразию знаний, держите публику в интеллектуальной голодухе десятками лет - и любуйтесь закономерным итогом... Забавно и то, что Филлиса резво подняли на щит в последние годы соввласти и позже. Когда побеждали Петушкова и иже с ней - пиарить антиквариат было не особенно к чему! Ведь именно тогда в СССР была "школа Анастасьева" - и я пишу это словосочетание без малейшего сарказма, ибо школа действительно была (плохая али хорошая - вопрос второй). А ныне?
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
|
| |
Captain_Nemo | Дата: Вторник, 29.12.2009, 12:56 | Сообщение # 26 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Охренительный - иное слово не отразит всего спектра моих эмоций - ролик: http://video.mail.ru/bk/leks008/Youtube-horses/2.html?liked=1 Особенно сравниваем: переходы, эргономичность и естественность движений лошадей, раскованность и свободу работы их мышц, степень удобности коней для всадников, величины, частоту и видимость применения средств управления... и, конечно, хвосты! И особенно принимаем во внимание то, что и выездковые конь и всадник - мягко говоря, совершенно не дилетанты! И невзирая даже на это - для беспристрастного наблюдателя ясно ВСЕ, не правда ли?
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
|
| |
Аннэт | Дата: Среда, 30.12.2009, 22:03 | Сообщение # 27 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Статус: Offline
| Да! ролик уникальный! Откровенно говоря, выездюк не взлетает по сравнению с ковбоем! А теперь по лошадям:) : Гнедой . Что понравилось мне больше всего, так это шея гнедого. Идеально! Расслабленная лошадь "мочит" принимания и пируэты. Это восхитительно! Хотя слово "расслабленная" не совсем отражает суть - скорее напряженная в минимально возможной стпепени, которая позволяет выполнять элементы. Голова действительно "висит" легко и непринуждённо, потому что нет надобности её держать, следствие расслабленности мышц затылка, верхних и нижних мышц шеи(за что, кстати, так борятся выездковые судьи - конечно на бумажке). Рысь очевидно мягче опять же у гнедого. Контакт с поводом - минимальный(возможно это компенсация, ведь в вестерне применяется строгое железо), управляемость супер, от корпуса(хотя, по правде, меня смутили огромные шпоры ковбоя). крест на приниманиях опять же у гнедого лучше. Посадка ковбоя: на гнедом - отлично, на рыжем - трясся. Рыжий: у рыжего, видимо, ужасная по жёсткости рысь(хотя и рысью этот странный аллюр тяжело назвать - то ли полупассаж, то ли ещё чё-то) и выездюку таки-приходится "подвисать" на поводе. Голова: Мне очень не нравится контакт с поводом - слишком сильный, ощущение - забери повод, голова и шея упадут. Принимания: ноу коментс, визитка нынешней выездки - их по-просту нет. Пируэты хороши как(я бы не сравнивала их с вестерновскими кручениями - это разные элементы). Посадка выездюка: визуально - ничего: ровненько, красивенько, но не знаю, кажется слишком закрепощенна, слишком "отмеханизированна". Интересная идея - совместить не совместимое!
|
|
| |
Captain_Nemo | Дата: Четверг, 31.12.2009, 09:20 | Сообщение # 28 |
Группа: Администраторы
Сообщений: 2077
Статус: Offline
| Будем, однако, объективны: выездковый всадник и его лошадь - оба приятно приличного уровня, что и делает ролик таким привлекательным: это честное соревнование. Сидит всадник достаточно достойно и не чрезмерно суетясь, да и средствами управления не свирепствует так, как это сейчас повсеместно в выездке принято. Пируэты, кстати, да - вполне недурственные! Вестерн-железо - и строгое, и тяжелое. В последнем - отдельный смысл: лошадь учится его нести сама, справедливо опасаясь даже просто излишнего раскачивания тяжелых рычагов. Само по себе это не гут, но результат часто бывает неплохим, что мы тут и видим. Вестерн-шпоры - примерно та же идеология, видимо: значимая потенциальная угроза спасает от чрезмерного применения. И нет хвощения под каждый темп... Основной посыл этого ролика, однако, я увидел в ярчайшем освещении вопросов эргономики движений лошади и исходных критериев того, чему и почему ее надо учить. Попросту: абсурдно учить лошадь шагать и бежать все шире и все выше. Это просто неэкономично для нее и неудобно для всадника. Длина и частота(!) шагов - как и величина вертикального перемещения центра масс лошади - должны быть оптимально, а не максимально "просторны" или "продуктивны"! Например, галоп гнедого по контрасту кажется даже скуповатым и закороченным - но насколько же он для него естественен! Еще проще: научилась, к примеру, художественная гимнастка бегать широко, паряще, с выразительной работой рук, ног и всего тела. Пробежала по диагонали ковра, заработала медаль. Но такой ее бег - не самый экономичный и не самый удобный для данной скорости и дистанции. И даже не могущий быть самым быстрым или самым экономичным! Следовательно - не самый естественный и не самый физиологичный. Именно поэтому физиология и биомеханика справедливо не оперируют понятиями "выразительно" или "красиво". А чисто зрительное впечатление и ориентирование на него - вещь очень субъективная и критерий донельзя размытый! В олимпийской выездке - это самое...
Проблемы важнее решений. Решения могут устареть, а проблемы остаются.
|
|
| |
|
| |